Este MAGISTRAL diálogo entre un padre (Gregory Bateson) y una hija (su hija Mary Catherine Bateson), nos muestra claramente esta tendencia .... Un metálogo es una palabra que va más allá de la propia palabra .... algo así como que si en este diálogo hablamos de entropía, entonces la estructura del propio diálogo debe dar cuenta de ello, ser entrópica ....
(Tomado de "Pasos hacia una Ecología de la Mente" -
Imperdible Metálogo para un ser de ESTE presente)
METALOGO
PAPITO, ¿POR QUÉ SE DESORDENAN LAS COSAS?
de Gregory Bateson
PAPITO, ¿POR QUÉ SE DESORDENAN LAS COSAS?
de Gregory Bateson
Hija: Papá ¿ Por qué se desordenan las cosas?
Padre: ¿Qué quieres decir? ¿Cosas? ¿Desordenarse?
Hija: Bueno, la gente gasta mucho tiempo ordenando cosas, pero nunca se la ve gastar tiempo revolviéndolas. Las cosas parecen desordenarse por sí mismas. Y entonces la gente tiene que ordenarlas otra vez.
Padre: ¿Pero tus cosas también se desordenan si no las tocas?
Hija: No, si nadie me las toca. Pero si tú me las tocas ?o si alguna otra persona las toca- se desordenan, y el revoltijo si no soy yo la que las toca.
Padre: Si, por eso no te dejo tocar las cosas de mi escritorio. Porque el revoltijo de mis cosas es peor si las toca alguien que no soy yo.
Hija: ¿Entonces la gente siempre desordena las cosas de otros? ¿Por qué lo hacen papá?
Padre: Bueno, espera un poco. No es tan sencillo. Ante todo, ¿a qué llamas revoltijo?
Hija: Cuando... cuando no puedo encontrar las cosas y todo parece revuelto. Lo que sucede cuando nada está en su lugar...
Padre: Bueno, pero ¿estás segura de que llamas revoltijo a lo mismo que cualquiera otra persona llamaría así?
Hija: Pero papá, estoy segura... porque no soy una persona muy ordenada y si yo digo que las cosas están revueltas, estoy segura de que cualquiera otra persona estará de acuerdo conmigo.
Padre: Muy bien, ¿pero estás segura de que llamas ?ordenado? a lo que otras personas llamarían así?. Cuando tu mamá ordena tus cosas, ¿sabes dónde encontrarlas?
Hija: A veces, porque, sabes, yo sé dónde pone ella las cosas cuando ordena.
Padre: Es cierto: yo también trato de evitar que arregle mi escritorio. Estoy seguro de que ella y yo no entendemos lo mismo por "ordenado".
Hija: Papá, ¿te parece que yo y tú entendemos lo mismo por "ordenado"
Padre: Lo dudo, querida, lo dudo.
Hija: Pero papá, ¿no es raro que todos quieran decir lo mismo cuando dicen "desordenado" y cada uno quiere algo diferente cuando dice "ordenado". Porque "ordenado" es lo opuesto que "desordenado", ¿no?
Padre: Estamos entrando a preguntas más difíciles. Comencemos de nuevo desde el principio. Tu dijiste: "¿Por qué siempre se desordenan las cosas?". Ahora hemos dado uno o dos pasos más... y cambiemos la pregunta en: ¿Por qué las cosas se ponen en un estado que Caty llama de desordenadas?. ¿Te das cuenta por qué quiero hacer el cambio?
Hija: ... Me parece que sí... porque si yo le doy significado especial a "ordenado", entonces el "orden" de otras personas me parecerán revoltijos a mí, aunque estemos de acuerdo en la mayor parte de lo que llamamos "revoltijos"...
Padre: Efectivamente. Veamos ahora qué es lo que tú llamas "ordenado". Cuando tu caja de pinturas está colocada en un lugar ordenado, ¿dónde está?
Hija: Aquí, en la punta de este estante.
Padre: De acuerdo. ¿Y si estuviera en algún otro lado?
Hija: No, entonces no estaría ordenada.
Padre: ¿Y si la ponemos en la otra punta del estante, aquí?
Hija: No, ése no es el lugar que le corresponde, y además tendría que estar derecha, no toda torcida, como la pones tú.
Padre: ¡Ah!... en el lugar acertado y derecha.
Hija: Sí.
Padre: Bueno, eso quiere decir que sólo existen muy pocos lugares que son "ordenados" para tu caja de pintura...
Hija. Un lugar solamente.
Padre: No, muy pocos lugares, porque si la corro un poquito, por ejemplo, así, sigue ordenada.
Hija: Bueno... pero pocos, muy pocos lugares.
Padre: De acuerdo, muy pocos lugares. ¿Y qué pasa con tu osito de felpa y tu muñeca y el Mago de Oz y tu suéter y tus zapatos? ¿No pasa lo mismo con todas las cosas, que cada una tiene sólo muy, muy pocos lugares que son "ordenados" para ella?
Hija: Sí, Papá, pero el Mago de Oz puede ir en cualquier lugar del estante. ¿Sabes una cosa? Me molesta mucho, pero mucho, cuando mis libros se mezclan con tus libros y los libros de mami.
Padre: Sí, ya lo sé. (Pausa).
Hija: Papá, no terminaste lo que estabas diciendo. ¿Por qué mis cosas se ponen de la manera que yo digo que no es ordenada?
Padre: Pero sí que terminé... precisamente porque hay más maneras que tú
llamas "desordenadas" que las que llamas "desordenadas".
Hija: Pero esa no es una razón para...
Padre: Te equivocas, lo es. Y es la verdadera y única y muy importante razón.
Hija: ¡Ufa, papá, basta con eso!
Padre: No, no bromeo. Esa es la razón y toda la ciencia ensamblada mediante esta razón. Tomemos otro ejemplo. Si pongo un poco de arena en el fondo de esta taza y encima de ella pongo un poco de azúcar y lo revuelvo con una cucharilla, la arena y el azúcar se mezclarán, ¿no es cierto?
Hija: Sí, pero papá, ¿te parece bien pasar a hablar de "mezclado" cuando comenzamos hablando de "desordenado"
Padre: Es que... bueno... me parece que sí... Sí, porque supongamos que encontramos a alguien que piensa que es más ordenado colocar toda la arena debajo de todo el azúcar. Y, si quieres, no tengo inconveniente en decir que yo pienso de esa manera...
Hija: ¿Si...?
Padre: Está bien, tomemos otro ejemplo. Algunas veces, en el cine, tú ves un montón de letras del alfabeto, desparramadas por todas partes en la pantalla, hechas un revoltijo y algunas hasta patas arriba. Y entonces alguien sacude la mesa donde están las letras y éstas comienzan a moverse y luego, a medida que las siguen sacudiendo, las letras se reúnen y forman el título de la película.
Hija: Sí, las vi... lo que formaban era DONALD.
Padre: No tiene importancia lo que formaban. El asunto es que tu viste que algo era sacudido y batido, y en vez de quedar más mezclado que antes, las letras se reunieron en un orden, todas de pie y formaron una palabra... formaron algo que la mayoría de las personas estará de acuerdo en que tiene sentido.
Hija: Sí, papá, pero sabes que...
Padre: No, no lo sé; lo que trataba de decir es que en el mundo real de las cosas nunca suceden de esa manera. Eso pasa sólo en las películas.
Hija: Pero, papá...
Padre: Te digo que solo en las películas se pueden sacudir cosas y éstas parecen adquirir más orden y sentido del que tenían antes...
Hija: Pero, papá...
Padre: Esta vez déjame terminar... Y en el cine, para que las cosas parezcan así, lo que hacen es filmar todo al revés. Ponen todas las letras en orden para que se lea DONALD, las filman y luego comienzan a sacudir la mesa.
Hija: ¡ Pero si ya lo sé, papá! Y eso era lo que quería decirte. Y cuando proyectan la película la pasan hacia atrás, y parece como si todo hubiera pasado hacia
adelante, pero en realidad sacudieron las letras después de ordenarlas. Y las tienen que fotografiar patas arriba... ¿Por qué lo hacen?.
Padre: ¡Santo cielo!
Hija: ¿Por qué tienen que poner la cámara cabeza abajo, papá?
Padre: No te voy a responder ahora esa pregunta porque estamos en el medio de la pregunta sobre los revoltijos.
Hija:¡Ah, es verdad! Pero no te olvides, papito, que otro día me tienes que responder la pregunta sobre la cámara boca abajo. ¡No te olvides!. ¿Verdad que no te vas a olvidar, papá?. Porque a lo mejor yo me olvido. Sé buenito, papá.
Padre: Bueno, sí, pero otro día. ¿En qué estábamos? Ah, sí en que las cosas nunca suceden hacia atrás. Y trataba de explicarte por qué hay una razón de que
las cosas sucedan de cierta manera si podemos mostrar que esa manera tiene más maneras de suceder que alguna otra manera.
Hija: Papá, no empieces a decir tonterías.
Padre: No estoy diciendo tonterías. Empecemos de nuevo. Hay una sola manera de escribir DONALD. ¿Estas de acuerdo?
Hija: Sí.
Padre: Magnífico. Y hay millones y millones y millones de manera de esparcir seis letras sobre una mesa. ¿De acuerdo?
Hija: Sí. Me parece que sí. ¿Y algunas de esas pueden ser patas arriba?
Padre: Sí. Exactamente como en ese revoltijo en que estaban en la película. Pero pueden haber millones de revoltijos como ése, ¿no es verdad?. ¿Y uno solo de ellos forma la palabra DONALD?
Hija: De acuerdo, sí. Pero, papito, las mismas letras podrán formar OLD DAN.
Padre: No te preocupes. Los que hacen las películas no quieren que las letras formen OLD DAN sino DONALD.
Hija: ¿Y por qué?
Padre: ¡Deja tranquilos a los que hacen las películas!
Hija: Pero fuiste tú el que habló de ellos, papá.
Padre: Sí, bueno, pero era para tratar de decirte por qué las cosas suceden de aquella manera en las que hay mayor número posible de maneras de que suceda. Y ya es hora de irse a la cama.
Hija: ¡Pero, papá, si no terminaste de decirme por qué las cosas suceden de esa manera, de la manera que tiene más maneras!
Padre: Está bien. Pero no pongas más motores en funcionamiento... con uno basta y sobra. Además, estoy cansado de DONALD. Busquemos otro ejemplo. Hablemos de tirar monedas a cara o sello.
Hija: Papá, ¿estás hablando de la misma pregunta por la que comenzamos, la de "por qué se desordenan las cosas"
Padre: Sí.
Hija: ¿Entonces, papá, lo que tratas de decirme sirve para las monedas, para DONALD, para el azúcar y la arena y para mi caja de pinturas y para las monedas?
Padre: Sí, efectivamente.
Hija: ¡Ah, bueno, es que me lo estaba preguntando!
Padre: Bueno, a ver si esta vez logro acabar de decirlo. Volvamos a la arena y el azúcar y supongamos que alguien dice que poner la arena en el fondo de la taza es "arreglado" u "ordenado"
Hija: ¿Hace falta que alguien diga algo así para que puedas seguir hablando de cómo se mezclarán las cosas cuando las revuelvas?
Padre: Sí... Ahí está precisamente el punto. Dicen lo que esperan que suceda y luego yo les digo que no sucederá porque hay tal cantidad de otras cosas que podrían suceder. Y yo sé que es más probable que suceda una de las muchas cosas y no de las pocas.
Hija: Papá, tú no eres más que un viejo que hace libros, que apuesta a todos los caballos menos al único al que quiero apostar yo.
Padre: Es cierto, querida. Yo les hago apostar según lo que llaman la manera "ordenada" -sé que hay infinitamente muchas maneras desordenadas- y por eso las cosas siempre se encaminarán hacia el revoltijo y la mixtura.
Hija: ¿Pero por qué no lo dijiste al comienzo, papá? Yo lo hubiera podido entender perfectamente.
Padre: Supongo que sí. De todas maneras, es hora de irse a la cama.
Hija: Papá ¿por qué los grandes hacen la guerra, en vez de sólo pelear, como hacen los chicos?
Padre: Nada, a dormir. Ya terminé contigo. Hablaremos de la guerra otro día.
Padre: ¿Qué quieres decir? ¿Cosas? ¿Desordenarse?
Hija: Bueno, la gente gasta mucho tiempo ordenando cosas, pero nunca se la ve gastar tiempo revolviéndolas. Las cosas parecen desordenarse por sí mismas. Y entonces la gente tiene que ordenarlas otra vez.
Padre: ¿Pero tus cosas también se desordenan si no las tocas?
Hija: No, si nadie me las toca. Pero si tú me las tocas ?o si alguna otra persona las toca- se desordenan, y el revoltijo si no soy yo la que las toca.
Padre: Si, por eso no te dejo tocar las cosas de mi escritorio. Porque el revoltijo de mis cosas es peor si las toca alguien que no soy yo.
Hija: ¿Entonces la gente siempre desordena las cosas de otros? ¿Por qué lo hacen papá?
Padre: Bueno, espera un poco. No es tan sencillo. Ante todo, ¿a qué llamas revoltijo?
Hija: Cuando... cuando no puedo encontrar las cosas y todo parece revuelto. Lo que sucede cuando nada está en su lugar...
Padre: Bueno, pero ¿estás segura de que llamas revoltijo a lo mismo que cualquiera otra persona llamaría así?
Hija: Pero papá, estoy segura... porque no soy una persona muy ordenada y si yo digo que las cosas están revueltas, estoy segura de que cualquiera otra persona estará de acuerdo conmigo.
Padre: Muy bien, ¿pero estás segura de que llamas ?ordenado? a lo que otras personas llamarían así?. Cuando tu mamá ordena tus cosas, ¿sabes dónde encontrarlas?
Hija: A veces, porque, sabes, yo sé dónde pone ella las cosas cuando ordena.
Padre: Es cierto: yo también trato de evitar que arregle mi escritorio. Estoy seguro de que ella y yo no entendemos lo mismo por "ordenado".
Hija: Papá, ¿te parece que yo y tú entendemos lo mismo por "ordenado"
Padre: Lo dudo, querida, lo dudo.
Hija: Pero papá, ¿no es raro que todos quieran decir lo mismo cuando dicen "desordenado" y cada uno quiere algo diferente cuando dice "ordenado". Porque "ordenado" es lo opuesto que "desordenado", ¿no?
Padre: Estamos entrando a preguntas más difíciles. Comencemos de nuevo desde el principio. Tu dijiste: "¿Por qué siempre se desordenan las cosas?". Ahora hemos dado uno o dos pasos más... y cambiemos la pregunta en: ¿Por qué las cosas se ponen en un estado que Caty llama de desordenadas?. ¿Te das cuenta por qué quiero hacer el cambio?
Hija: ... Me parece que sí... porque si yo le doy significado especial a "ordenado", entonces el "orden" de otras personas me parecerán revoltijos a mí, aunque estemos de acuerdo en la mayor parte de lo que llamamos "revoltijos"...
Padre: Efectivamente. Veamos ahora qué es lo que tú llamas "ordenado". Cuando tu caja de pinturas está colocada en un lugar ordenado, ¿dónde está?
Hija: Aquí, en la punta de este estante.
Padre: De acuerdo. ¿Y si estuviera en algún otro lado?
Hija: No, entonces no estaría ordenada.
Padre: ¿Y si la ponemos en la otra punta del estante, aquí?
Hija: No, ése no es el lugar que le corresponde, y además tendría que estar derecha, no toda torcida, como la pones tú.
Padre: ¡Ah!... en el lugar acertado y derecha.
Hija: Sí.
Padre: Bueno, eso quiere decir que sólo existen muy pocos lugares que son "ordenados" para tu caja de pintura...
Hija. Un lugar solamente.
Padre: No, muy pocos lugares, porque si la corro un poquito, por ejemplo, así, sigue ordenada.
Hija: Bueno... pero pocos, muy pocos lugares.
Padre: De acuerdo, muy pocos lugares. ¿Y qué pasa con tu osito de felpa y tu muñeca y el Mago de Oz y tu suéter y tus zapatos? ¿No pasa lo mismo con todas las cosas, que cada una tiene sólo muy, muy pocos lugares que son "ordenados" para ella?
Hija: Sí, Papá, pero el Mago de Oz puede ir en cualquier lugar del estante. ¿Sabes una cosa? Me molesta mucho, pero mucho, cuando mis libros se mezclan con tus libros y los libros de mami.
Padre: Sí, ya lo sé. (Pausa).
Hija: Papá, no terminaste lo que estabas diciendo. ¿Por qué mis cosas se ponen de la manera que yo digo que no es ordenada?
Padre: Pero sí que terminé... precisamente porque hay más maneras que tú
llamas "desordenadas" que las que llamas "desordenadas".
Hija: Pero esa no es una razón para...
Padre: Te equivocas, lo es. Y es la verdadera y única y muy importante razón.
Hija: ¡Ufa, papá, basta con eso!
Padre: No, no bromeo. Esa es la razón y toda la ciencia ensamblada mediante esta razón. Tomemos otro ejemplo. Si pongo un poco de arena en el fondo de esta taza y encima de ella pongo un poco de azúcar y lo revuelvo con una cucharilla, la arena y el azúcar se mezclarán, ¿no es cierto?
Hija: Sí, pero papá, ¿te parece bien pasar a hablar de "mezclado" cuando comenzamos hablando de "desordenado"
Padre: Es que... bueno... me parece que sí... Sí, porque supongamos que encontramos a alguien que piensa que es más ordenado colocar toda la arena debajo de todo el azúcar. Y, si quieres, no tengo inconveniente en decir que yo pienso de esa manera...
Hija: ¿Si...?
Padre: Está bien, tomemos otro ejemplo. Algunas veces, en el cine, tú ves un montón de letras del alfabeto, desparramadas por todas partes en la pantalla, hechas un revoltijo y algunas hasta patas arriba. Y entonces alguien sacude la mesa donde están las letras y éstas comienzan a moverse y luego, a medida que las siguen sacudiendo, las letras se reúnen y forman el título de la película.
Hija: Sí, las vi... lo que formaban era DONALD.
Padre: No tiene importancia lo que formaban. El asunto es que tu viste que algo era sacudido y batido, y en vez de quedar más mezclado que antes, las letras se reunieron en un orden, todas de pie y formaron una palabra... formaron algo que la mayoría de las personas estará de acuerdo en que tiene sentido.
Hija: Sí, papá, pero sabes que...
Padre: No, no lo sé; lo que trataba de decir es que en el mundo real de las cosas nunca suceden de esa manera. Eso pasa sólo en las películas.
Hija: Pero, papá...
Padre: Te digo que solo en las películas se pueden sacudir cosas y éstas parecen adquirir más orden y sentido del que tenían antes...
Hija: Pero, papá...
Padre: Esta vez déjame terminar... Y en el cine, para que las cosas parezcan así, lo que hacen es filmar todo al revés. Ponen todas las letras en orden para que se lea DONALD, las filman y luego comienzan a sacudir la mesa.
Hija: ¡ Pero si ya lo sé, papá! Y eso era lo que quería decirte. Y cuando proyectan la película la pasan hacia atrás, y parece como si todo hubiera pasado hacia
adelante, pero en realidad sacudieron las letras después de ordenarlas. Y las tienen que fotografiar patas arriba... ¿Por qué lo hacen?.
Padre: ¡Santo cielo!
Hija: ¿Por qué tienen que poner la cámara cabeza abajo, papá?
Padre: No te voy a responder ahora esa pregunta porque estamos en el medio de la pregunta sobre los revoltijos.
Hija:¡Ah, es verdad! Pero no te olvides, papito, que otro día me tienes que responder la pregunta sobre la cámara boca abajo. ¡No te olvides!. ¿Verdad que no te vas a olvidar, papá?. Porque a lo mejor yo me olvido. Sé buenito, papá.
Padre: Bueno, sí, pero otro día. ¿En qué estábamos? Ah, sí en que las cosas nunca suceden hacia atrás. Y trataba de explicarte por qué hay una razón de que
las cosas sucedan de cierta manera si podemos mostrar que esa manera tiene más maneras de suceder que alguna otra manera.
Hija: Papá, no empieces a decir tonterías.
Padre: No estoy diciendo tonterías. Empecemos de nuevo. Hay una sola manera de escribir DONALD. ¿Estas de acuerdo?
Hija: Sí.
Padre: Magnífico. Y hay millones y millones y millones de manera de esparcir seis letras sobre una mesa. ¿De acuerdo?
Hija: Sí. Me parece que sí. ¿Y algunas de esas pueden ser patas arriba?
Padre: Sí. Exactamente como en ese revoltijo en que estaban en la película. Pero pueden haber millones de revoltijos como ése, ¿no es verdad?. ¿Y uno solo de ellos forma la palabra DONALD?
Hija: De acuerdo, sí. Pero, papito, las mismas letras podrán formar OLD DAN.
Padre: No te preocupes. Los que hacen las películas no quieren que las letras formen OLD DAN sino DONALD.
Hija: ¿Y por qué?
Padre: ¡Deja tranquilos a los que hacen las películas!
Hija: Pero fuiste tú el que habló de ellos, papá.
Padre: Sí, bueno, pero era para tratar de decirte por qué las cosas suceden de aquella manera en las que hay mayor número posible de maneras de que suceda. Y ya es hora de irse a la cama.
Hija: ¡Pero, papá, si no terminaste de decirme por qué las cosas suceden de esa manera, de la manera que tiene más maneras!
Padre: Está bien. Pero no pongas más motores en funcionamiento... con uno basta y sobra. Además, estoy cansado de DONALD. Busquemos otro ejemplo. Hablemos de tirar monedas a cara o sello.
Hija: Papá, ¿estás hablando de la misma pregunta por la que comenzamos, la de "por qué se desordenan las cosas"
Padre: Sí.
Hija: ¿Entonces, papá, lo que tratas de decirme sirve para las monedas, para DONALD, para el azúcar y la arena y para mi caja de pinturas y para las monedas?
Padre: Sí, efectivamente.
Hija: ¡Ah, bueno, es que me lo estaba preguntando!
Padre: Bueno, a ver si esta vez logro acabar de decirlo. Volvamos a la arena y el azúcar y supongamos que alguien dice que poner la arena en el fondo de la taza es "arreglado" u "ordenado"
Hija: ¿Hace falta que alguien diga algo así para que puedas seguir hablando de cómo se mezclarán las cosas cuando las revuelvas?
Padre: Sí... Ahí está precisamente el punto. Dicen lo que esperan que suceda y luego yo les digo que no sucederá porque hay tal cantidad de otras cosas que podrían suceder. Y yo sé que es más probable que suceda una de las muchas cosas y no de las pocas.
Hija: Papá, tú no eres más que un viejo que hace libros, que apuesta a todos los caballos menos al único al que quiero apostar yo.
Padre: Es cierto, querida. Yo les hago apostar según lo que llaman la manera "ordenada" -sé que hay infinitamente muchas maneras desordenadas- y por eso las cosas siempre se encaminarán hacia el revoltijo y la mixtura.
Hija: ¿Pero por qué no lo dijiste al comienzo, papá? Yo lo hubiera podido entender perfectamente.
Padre: Supongo que sí. De todas maneras, es hora de irse a la cama.
Hija: Papá ¿por qué los grandes hacen la guerra, en vez de sólo pelear, como hacen los chicos?
Padre: Nada, a dormir. Ya terminé contigo. Hablaremos de la guerra otro día.
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